Hallo zusammen,

wir spielen mit dem Gedanken ein Niedrigenergiehaus zu bauen. Die Effizienz soll irgendwo zwischen KfW40 und Passivhaus liegen.

Bei der Heiztechnik scheint mir ein Kompaktgerät (Lüftung mit Wärmerückgewinnung, Luft-Wasser-WP, BW-Speicher) kombiniert mit FBH und Erdwärmetauscher am sinnvollsten.

Zusätzlich favorisiere ich die Einbindung eines wasserführenden Scheitholz-Kaminofens (Überbrücken extrem kalter Tage, Autarkie, Behaglichkeit) und einer Schwerkraftsolaranlage (irrationale aber umweltfreundliche Investition).

Bei der theoretischen Betrachtung bleiben allerdings ein paar offene Fragen:

- ist ein Erdwärmetauscher bei dem hohen Luftmassenstrombedarf der Luft-Wasser-WP überhaupt sinnvoll?
- wie wird der Rücklauf des Kaminofen in die Anlage integriert, kann er ohne weiteres in den Vorlauf der WP gelegt werden?
- wie kann eine Schwerkraftsolaranlage eingebunden werden? Sinnvoll scheint mir die Anordnung Frischwasser -> Vorlauf Solarspeicher -> Rücklauf Solarspeicher -> Vorlauf BW-Speicher. Können zwei in Reihe geschaltete WW-Speicher Legionellen begünstigen??
- oder ist eine "konventionelle" Solaranlage mit Umwälzpumpe und separatem Wärmetauscher im Kompaktgerät unterm Strich wirtschaftlicher als eine Schwerkraftanlage die einfach in Reihe angeschlossen wird?


Was meint Ihr??


Gruß
Christian

vaudeha hat geschrieben:Hallo zusammen,

wir spielen mit dem Gedanken ein Niedrigenergiehaus zu bauen. Die Effizienz soll irgendwo zwischen KfW40 und Passivhaus liegen.

Bei der Heiztechnik scheint mir ein Kompaktgerät (Lüftung mit Wärmerückgewinnung, Luft-Wasser-WP, BW-Speicher) kombiniert mit FBH und Erdwärmetauscher am sinnvollsten.

Zusätzlich favorisiere ich die Einbindung eines wasserführenden Scheitholz-Kaminofens (Überbrücken extrem kalter Tage, Autarkie, Behaglichkeit) und einer Schwerkraftsolaranlage (irrationale aber umweltfreundliche Investition).

Bei der theoretischen Betrachtung bleiben allerdings ein paar offene Fragen:

- ist ein Erdwärmetauscher bei dem hohen Luftmassenstrombedarf der Luft-Wasser-WP überhaupt sinnvoll?
- wie wird der Rücklauf des Kaminofen in die Anlage integriert, kann er ohne weiteres in den Vorlauf der WP gelegt werden?
- wie kann eine Schwerkraftsolaranlage eingebunden werden? Sinnvoll scheint mir die Anordnung Frischwasser -> Vorlauf Solarspeicher -> Rücklauf Solarspeicher -> Vorlauf BW-Speicher. Können zwei in Reihe geschaltete WW-Speicher Legionellen begünstigen??
- oder ist eine "konventionelle" Solaranlage mit Umwälzpumpe und separatem Wärmetauscher im Kompaktgerät unterm Strich wirtschaftlicher als eine Schwerkraftanlage die einfach in Reihe angeschlossen wird?


Was meint Ihr??


Gruß
Christian

Hallo Christian,
erst mal ist Deine Idee mit dem Integralgerät meines Erachtens sehr sinnvoll!
Die Einbindung mit dem wassergeführten Kaminofen macht das aber recht unübersichtlich und teuer, man bräuchte dann ja noch einen externen Pufferspeicher der ansonsten völlig überflüssig wäre, das ist bei den paar kW Heizlast dann eher kontraproduktiv. Dann lieber Ofen nur als Wärme an die Raumluft und die Wärmerückgewinnung der WRG holt das dann noch mal ins ganze Haus zurück.
Ich bin normalerweise ein großer Verfechter der Thermosiphon-Solaranlagen Links sind nur für registrierte User sichtbar., es spricht hier auch nichts grundsätzlich dagegen, die Legionellen sind bei den vorhandenen Speichergrößen noch nicht das Problem, bleibt ja unter 400 Liter alles zusammen .....
aber: die von mir eingesetzten Integralgeräte nutzen auch einen Teil der Solarwärme so sie denn in das Integralgerät eingespeist wird auch für die Heizung und aufgrund der Technik ergibt sich dann eine etwas höhere Jahresarbeitszahl der Wärmepumpe des Integralgerätes, was sich dann in der Förderfähigkeit auswirkt. Links sind nur für registrierte User sichtbar. und Links sind nur für registrierte User sichtbar. sowie Links sind nur für registrierte User sichtbar.
Der Erdwärmetauscher wäre wenn überhaupt nur für die Lüftungsmenge sinnvoll, nicht für die zusätzliche Aussenluft als Wärmequelle. Das ist bei dem von mir bevorzugten Gerät von tecalor auch getrennt ansteuerbar... aber Erdwärmetauscher vor Luft/Luft-Wärmetauscher bringt energetisch überhaupt nichts weil die etwas vorgewärmte Luft dann weniger Wärme aus der Abluft entziehen kann, die Energie die der Erdwärmetauscher scheinbar spart geht also mit der Fortluft dann wieder mehr verloren ..... Frostschutz kann bei dem Gerät auch nicht als Grund herhalten, weil es eine heatpipe zum vorwärmen gibt ......
Ich hoffe ich konnte ein Stück weiterhelfen, stehe für weitere Fragen gern zur Verfügung.
Gruß
Arno Kuschow

Ich würde mich hier nochmal mit Architekten zusammen setzen und an dem Gesamtkonzept arbeiten.

Hier scheinen mir die offenen Fragen noch kein stimmiges Konzept zu repräsentieren.

Mit allem was kein Passivhaus ist und neu gebaut wird, fahre ich derzeit mit DV-WP ganz gut. Da ist man auch immer in der Förderung.

lg parcus

.....das angesprochene Kompaktgerät ist schon sehr stimmig und beinnaltet eben alle Funktionen der Haustechnik in einer Maschine mit einer Regelung ..... ganz pragmatisch für den Nutzer betrachtet steht da auch nur ein Stück "weiße Ware" im HWR und keine Bastelbude
Die Autarkie mit dem Holzofen ist dann auch am besten gewährleistet mit dem einzeln stehenden Ofen ohne jede wasserseitige Einbindung. Der funktioniert dann eben auch noch wenn der Strom ausfällt !

Nichts gegen die grundsätzliche Idee einer direktverdampfenden WP, aber geschenkt gibt es die auch nicht und dann kommen noch alle weiteren Komponenten wie Luft-Luft-Wärmetauscher etc. hinzu, ohne daß man das sinnvoll verknüpfen könnte ....... und ich liebe es, nur eine - aber sehr kompetente - Kundendienst-Telefonnummer zu haben für alles
Gruß
Arno Kuschow

naja, die Kompaktgeräte haben halt auch den Nachteil, dass wenn diese defekt sind, gleich "alles" an Haustechnik defekt ist.

Wenn man dann sieht das z.B. in der Feldstudie Lahr geschildert wird, das es bis zu 6 Monaten gedauert hat, bis eine defekte Anlage wieder lief und das im Winter,...da bringt die freundliche Dame der Hotline auch nicht viel.
Links sind nur für registrierte User sichtbar.

Den Kamin würde man ggf. gar nicht benötigen, es sei denn man wünscht diesen ohnehin. Deshalb für mich zunächst eine Frage des Gesamtkonzeptes.
Holz ist schließlich auch kein billiger Energieträger mehr.

Letztendlich führen natürlich immer mehrere Wege nach Rom, schließlich vertreibe ich keine WP.

LG parcus

P.S.:
ob bei einem Stromausfall gerade die Heizung das größte Ärgernis ist ?

...für mich ist die Haustechnik auch "nur" ein zwingend notwendiges Teil in dem von mir konzipierten Haus, und der langfristige Ausfall von Technik würde voll auf mich zurückschlagen ..... deshalb passe ich schon extrem auf, daß ich da nichts einbaue was nicht unverzüglich servicefähig wäre ...... ich verdien nichts dran wenn ich da Firmennamen nenne, aber wenn auf dem Kundendienstfahrzeug "Stiebel Eltron" drauf steht (tecalor ist eine 100 % Stiebel-Marke) weiß ich, daß es "made in Germany" und absolut professionell ist ..... und den service gibt es sehr wahrscheinlich auch noch in etlichen Jahren, auch für die älteren Anlagen.....
Der Vorbehalt für so eine "eierlegende Wollmilchsau" ist schon nachvollziehbar, gilt aber doch eher für Stereo-Kompaktanlagen
..wobei ich überhaupt keine Bauchschmerzen habe, andere Technik einzubauen, also Sole-WP oder auch DV wenn der Kunde es möchte, ich hab kein Dogma, nur meine konkrete Erfahrung ....und ohne kontrollierte Wohnungslüftung geht gar nichts, in fast 20 Jahren Praxis noch keinen einzigen Schaden mit Feuchtigkeit oder Schimmel ist eindeutig
Gruß
Arno Kuschow

zunächst vielen Dank für Eure Antworten.

Wir befinden uns erst in einer "Vorplanungsphase", haben noch nicht einmal das passende Grundstück gefunden. Gespräche mit Bauträgern / Architekten gab es auch noch keine, darauf bereite ich mich letztendlich gerade vor. Ich bin auch nicht davon ausgegangen ein schlüssiges Konzept zu haben, das muss natürlich erst gemeinsam mit Fachleuten aus unseren grundsätzlichen Forderungen (wirtschaflich, autark, zuverlässig, umweltfreundlich) entwickelt werden.

Autarkie ist m.E. am besten mit einem Kaminofen erreichbar.
Und wenn ohnehin einer angeschafft wird, warum nicht gleich das Brauchwasser damit erwärmen. Mir ist nur nicht klar, ob das technisch möglich ist, also ob man den Rücklauf des Ofens in den WP-Vorlauf legen kann. Wenn der Ofen heizt, muss sich die WP natürlich abschalten. So könnte dann der vorhandene WW-Speicher der Kompaktanlage beladen werden.
Falls dieser Aufbau aber einen Änderung an der KompaktAnlage bedeutet, gibt es sicher Probleme mit der Garantie. Also müsste ich mir eine individuelle Anlage (WW-Speicher, Luft-WP, Lüftung) vom Heizungsbauer zusammenstellen lassen.

Die Solareinbindung beim Stiebel/Tecalor-System hat aus meiner Sicht den Nachteil, dass eine Umwälzpumpe benötigt wird, und dass das Kompaktgerät teurer ist als die Basisversion. Die Schwerkraftanlage unterstützt zwar "nur" die Brauchwassererwärmung, aber dafür autark. Und bei einem Passivhaus liegt der Wärmebedarf für das Brauchwasser doch deutlich über dem Heizwärmebedarf, oder? Wenn man die Förderung aber nur mit einer "konventionellen" Solaranlage erreicht, sieht das Ganze natürlich anders aus.

Ein Erdwärmetauscher hätte im Sommer ja noch den Vorteil der Raumluftkühlung. Im Winter ist das Wärmedelta welches in der Fortluft verbleibt ja nur dann verloren wenn die WP nicht läuft. Und eine Heatpipe muss bei Frost ja auch eine gewisse Leistung aufnehmen.


Gruß
Christian

Hallo Christian,
wenn Kompaktgerät, dann sollte man das als so konstruierte Einheit belassen. Alle weiteren Optionen sind technisch interessant und auch"spaßig" zu diskutieren, solange Sie am Ende nicht die günstigste Anlage haben wollen, die den Zweck am wirtschaftlichsten erledigt

Kaminofen mit Einbindungin den Heizkreis ist praktisch nur mit einem Pufferspeicher möglich weil Ofenwärme ja nicht ständig zur Verfügung steht, wenn dann aber deutlich mehr, als das Haus tatsächlich an Energie in dem Augenblick braucht, direkte Einbindung in den Vor- oder Rücklauf ist also regelungstechnisch nicht sinnvoll. Damit dieser Pufferspeicher dann von der Ofenwärme gespeist auch das Brauchwasser erwärmen kann muss er dann entweder über einen Brauchwasserwärmetauscherwendel im obersten Bereich verfügen oder über eine "Blase" innerhalb des Speichers in der der Warmwasservorrat sich befindet und so vom ofengestützten Heizungswasser erwärmt wird.
Die Wärmepumpe wäre dann auch in den Pufferspeicher eingebunden mit ihrem niedrigeren Vorlauf .......aber wie dann bei weder Solar noch Ofen die WP sinnvoll das WW bereiten soll ??? ..... die muß dann gegen alle Logik des geringen Temperaturhubs durch das ganze Pufferspeichervolumen hindurch das Warmwasser erwärmen....
.....dazu kommt, daß hier jetzt schon die Umwälzpumpe von WP zu Pufferspeicher läuft, eine Pumpe für den Ofenkreis und eine Weitere für den eigentlichen Heizkreis .....nicht um zu lästern, oder Ihre Überlegungen in Frage zu stellen, einfach nur um darzustellen, daß jede Idee ausser Vorteilen auch Nachteile hat ....
jetzt könnte man zwar die Schwerkraft-Solaranlage als Speicher vor Speicher Lösung davorschalten ....... spart die Pumpe ...... aber jetzt hab ich doch schon den sauteuren großen Pufferspeicher mit der Wärmeübergabe von Heizungs- an Brauchwasser .... will heißen ich brauche nur noch die Kollektoren und eine Pumpenstation/Regelung dafür, keinen eigenen Speicher mehr und schon kann zumindest ein bisschen Heizungswärme auch von den Kollektoren zugesteuert werden (ist nicht viel, aber wenn es schon mal so möglich ist....)..........

....ich kann da jetzt noch ne ganze Weile weiter philosophieren und Komponenten hin und her schieben vor meinem geistigen Auge ..... muß dabei aber auch immer Preisschilder an die Komponenten kleben und wenn ich dann eine ganz schreckliche Zahl zusammengezählt habe, die mit den vielleicht 4 oder 5 kW Heizlast in Relation bringen
..... weil wenn Sie noch in der ersten Ideenphase sind und über eine Baumesse gehen wird Ihnen an jedem Technikstand der Verkäufer erzählen wie toll und wichtig genau seine Komponenten sind, aber keiner wird das "Gesamtbudget Haus" und dessen Gesamtkonzept zusammenstellen. Da gibt es nur ganz Wenige, die das wollen oder können....

........wobei wenn ich zurück zum Kompaktgerät gehe und den Ofen in Standardausführung (weil er gewünscht und insoweit auch richtig ist) hineindenke hilft der auch tatsächlich bei der Warmwasserbereitung weil die Wärmerückgewinnung ja dessen Wärme mit aufnimmt und über die Wärmepumpe des Integralgerätes dann auch das Warmwasser effizienter bereitet wird.......

.......alles nur mal als Gedankensplitter zum weiter drüber nachdenken und diskutieren, ich will Ihnen ja nichts ausreden, hab selber Spaß an innovativen und spannenden Lösungen, weiß aber aus der Praxis, daß jedes Hausbudget begrenzt ist......

Gruß
Arno Kuschow

Hallo Herr Kuschow,

wenn zur Einbindung eines Ofens ein eigener Speicher obligatorisch ist sprengt das natürlich den Rahmen.

Welche Brauchwassertemperatur ist denn mit der Luft-WP in einer Kompaktanlage erreichbar?

Gruß
Christian

vaudeha hat geschrieben:Hallo Herr Kuschow,

wenn zur Einbindung eines Ofens ein eigener Speicher obligatorisch ist sprengt das natürlich den Rahmen.

Welche Brauchwassertemperatur ist denn mit der Luft-WP in einer Kompaktanlage erreichbar?

Gruß
Christian

Hallo,
man kann über die WP die dann für die WW-Bereitung umschaltet maximal 65 °C produzieren, was natürlich kontraproduktiv wäre.... tatsächlich stellt man die Temperatur meist auf irgendwas bei 45 °C ein. Das reicht dann bei 200 Liter Warmwasserspeicher immer noch für mehrere Male Duschen, ist auch nach einer Wannenfüllung noch nicht ganz erschöpft.... Wenn man regelmmäßig Wasser zapft ist dann auch keine Legionellenschaltung nötig bei der Speichergröße, trotzdem kann man natürlich ein mal wöchentlich ein Hochheizen programmieren..
Gruß
Arno Kuschow