Ja - 1 KW ist und bleibt 1 KW!

Aber wenn ich 1 KW dazu benutze, um die Luft am Heizkörper zu erwärmen,
wird diese sich beim verteilen im Raum unweigerlich abkühlen. Bis die erwärmte Luft dann an der gegenüberliegenden Wand ankommt um diese zu erwärmen, wird sie nicht mehr die 1 KW eingesetzte Energie in sich tragen.
D.h. sie kommt wahrscheinlich um mindestens 50% oder noch weniger so warm an! Es ist bekannt das das Raumklima behaglicher und gesünder (!) ist, wenn die Wandtemperaturen höher sind und nicht nur die Lufttemperaturen.

Wer in Physik aufgepasst hat, weis dass Infrarotstrahlung die Luft nicht als Transportmittel nutzt! Somit verhält sich die Wärmeverteilung anders als durch Luft transportierte Wärme!

Ist ja auch alles egal. Am lautesten schreien gegen solche Systeme und bezeichnen diese als Katzensch..... tun immer nur die Leute, die eine Infrarotheizung noch nie im Leben gesehen haben geschweige denn diese wirklich vorbehaltlos getestet haben.

Ja - ich verkaufe diese Systeme! Ja mir ist bewusst, dass es immer unverbesserliche Klugsch...er gibt, die meinen Öl- oder Gasheizungen wären das Nonplusultra bis in alle Ewigkeit!
Aber ich verkaufe diese Systeme einzig und allein deswegen, weil ich selbst so phänomenale Ergebnise habe und denke, dass es noch andere
Menschen gibt, die so was wissen müssten. Würde mir heute jemand
das Gegenteil nachweisen, dass Infrarotheizungen uneffektiv sind - würde
ich sofort aufhören!!! Aber bitte - nicht nur rumschreien, sondern konstruktiv nachweisen!

Ich selbst trete den Nachweis an:
Ich selbst heize mein ganzes Haus mit Infrarotheizungen (kein Neubau!) und ich messe alles akribisch genau! Ich lade gerne jeden zu mir nachhaus ein und zeige live (!), was die Heizungen verbrauchen.

Ich habe bisher mit 2000L Heizöl geheizt (= 20.000 kW) und mit Infrarotheizungen noch nicht mal 8000 kW. Wo bitte ist jetzt Ihr so vielgelobtes Rechenbeispiel für Theoretiker ??

Übrigens: Mittlerweile ist Ökostrom nicht mehr teurer als anderer - somit ist die Frage der erzeugten Emmisionen eigentlich schon längst geklärt !

Also! Erst schauen - dann abkacken !!

Physik ist nicht Philosophie!
Es geht eine gewisse Menge Energie aus dem Haus verloren zur Heizzeit und genau diese Menge Energie muß wieder zugeführt werden, damit das Haus nicht auskühlt!
Wenn das angenommen 11 kW sind, dann ist das genau die Menge die an Energie in einem Liter Heizöl steckt, kostet also ca. 80 Cent, schwankt natürlich je nach aktuellem Ölpreis.

Wenn ich diese 11 kW mit Strom leiste kostet das bei einem mittleren Strompreis 11 x 18 Cent, also 1,98 €

Wenn ich diese 11 kW mit einer Wärmepumpe erzeuge und ganz pessimistisch von einer Leistungszahl von nur 3 ausgehe kostet das
also 11 : 3 x ca. 15 Cent (Wärmepumpentarif), also 55 Cent.

Direktstrom ist also 4 mal so teuer wie Wärmepumpe und 2 1/2 mal so teuer wie Öl .....

und die ganzen sonstigen Behauptungen was wo ankommt etc. ist völlig belanglos weil das wenn es denn wahr ist für jede Wärmequelle in gleichem Maße gilt......

Gruß
Arno Kuschow

hat das Pulver wirklich nicht erfunden.

Mein Fachgebiet sind Infrarotheizungen (Grundofen) und ich bin mir sicher dass ich von der Materie eine ganze Menge mehr verstehe als dpulver.

Selbstverständlich kühlt sich Luft ab, aber auch Strahlung wird logischerweise mit der Entfernung schwächer (Details dazu im Forum auf Links sind nur für registrierte User sichtbar.)
Es ist auch richtig dass Strahlungswärme angenehmer ist als kalte Wände und warme Luft.
Das hat aber nichts mit dem Energiebedarf zu tun.
Bei einer Strahlungsheizung steigen, logischerweise, die Transmissionswärmeverluste (Wände wärmer) und fallen die Lüftungstemperaturverluste (Luft kälter).
Insgesamt geht das aus wie das Hornberger Schießen.

Es ist und bleibt nur Verkäufergeschwätz.
Wer glaubt dass er damit Energie sparen kann glaubt auch dass bunte Steine, auf den Bauch gelegt, die Gesundheit fördern.

Also diese Argumentation gilt nun wirklich nicht.

Wenn ich ein Haus mit Nachtspeichern beheize und dabei 24000 kWh jährlich verbrauche, und nach Umrüstung auf Infrarotheizungen noch 8000 kWh brauche - was sagt man dann dazu? Hat der Benutzer dann wohl die bisherige Raumtemperatur von 24 auf 8 Grad gesenkt, oder ???

Dieses Beispiel zeigt, dass die hineingesteckte Energie und effektiv verfügbare Wärmeenergie nicht das gleiche ist. Es gibt effektive und uneffektive Systeme - so sind unsere Naturgesetze und mathematischen Berechnungen nunmal.

Was das Dielma mit der Verkannten wärmestrahlung angeht, lese man folgendes (ist natürlich nur für die geeignet, die überhaupt verstehen was da steht):

Links sind nur für registrierte User sichtbar.


Wie auch immer - ich weis was ich selbst messe - mehr brauch ich mir selbst nicht nachweisen und das kann ich auch jedem anderen nachweisen.
Alles andere drumherum ist theroretisches geschwätz.

Übrigens die Kachelöfen sind ja auch Infrarotheizungen - nur evtl. mit einem anderen Brennstoff betrieben. Aber das ist wiedederum ein reines Rechenbeispiel.

dpulver hat geschrieben:Also diese Argumentation gilt nun wirklich nicht.

Wenn ich ein Haus mit Nachtspeichern beheize und dabei 24000 kWh jährlich verbrauche, und nach Umrüstung auf Infrarotheizungen noch 8000 kWh brauche - was sagt man dann dazu? Hat der Benutzer dann wohl die bisherige Raumtemperatur von 24 auf 8 Grad gesenkt, oder ???

Dieses Beispiel zeigt, dass die hineingesteckte Energie und effektiv verfügbare Wärmeenergie nicht das gleiche ist. Es gibt effektive und uneffektive Systeme - so sind unsere Naturgesetze und mathematischen Berechnungen nunmal.

Was das Dielma mit der Verkannten wärmestrahlung angeht, lese man folgendes (ist natürlich nur für die geeignet, die überhaupt verstehen was da steht):

Links sind nur für registrierte User sichtbar.


Wie auch immer - ich weis was ich selbst messe - mehr brauch ich mir selbst nicht nachweisen und das kann ich auch jedem anderen nachweisen.
Alles andere drumherum ist theroretisches geschwätz.

Übrigens die Kachelöfen sind ja auch Infrarotheizungen - nur evtl. mit einem anderen Brennstoff betrieben. Aber das ist wiedederum ein reines Rechenbeispiel.

Herzlichen Glückwunsch zur Neudefinition physikalischer Gesetze, daß die hineingesteckte und dann darin verfügbare Energie nicht das gleiche sei ..... wahrscheinlich brauchen Sie dann noch einen Tank, um die wundersame überzählige Wärme zu sammeln und weiter zu verkaufen .....
und kommen Sie mir nicht mit Claus Meier, danach kommt gleich Konrad Fischer und die Ziegelphysik .... wir sind hier nicht in der Märchenstunde

...ich weiß nicht was Sie messen, aber "wer viel misst misst Mist", oder auch "glaube nur der Statistik die Du selbst gefälscht hast".
Man könnte bei den angeblich eingesparten 16.000 kWh , Verbrauch um zwei Drittel gesenkt, wie das denn??? davon sprechen, daß "die stramme Behauptung den Beweis ersetzt" .... das ist so weit daneben, daß es keine Basis für eine Diskussion darüber geben kann!
Gruß
Arno Kuschow

mir durchaus bekannt, aber von Ihnen nicht verstanden.

So ist es durchaus richtig dass Strahlungswärme die angenehmste Wärme ist.
Strahlungswärme ist auch, da die Wände erwärmt werden sehr gut geeignet für trockene Wände zu erreichen und dadurch Schimmelbildung zu verhindern.
Es geht also in keinster Weise darum Strahlungswärme schlecht zu machen.
Ich baue Grundöfen, verdiene also meine Brötchen mit Strahlungsöfen.

Es ist aber nicht so dass sich dadurch Energie sparen ließe und schon gar nicht in den von Ihnen genannten abstrusen Mengen.

Elektromagnetische Strahlung (nichts anderes ist Infrarotstrahlung) breitet sich im Raum aus und erwärmt alle Körper auf die es trifft sofern diese kälter (energieärmer) sind als die Strahlungsquelle.
Jedes feste Material ist ein grauer Strahler mit einem bestimmten Absorptionskoeffizienten. Dieser beschreibt in welchem Verhältnis das Material Strahlung absorbiert. Das was nicht absorbiert wird wird reflektiert. Im gleichen Maß wie Strahlung absorbiert wird, wird diese auch emmitiert.
Jede Materie strahlt sofern sie wärmer als 0K ist.

Das bedeutet dass auch die Wand strahlt wenn sie 20°C hat ebenso wie der Ofen der 60°C hat.

Da die Wand aber kälter (energieärmer) als der Ofen ist und die Strahlung der Wand nur zum kleinen Teil wieder auf den Ofen trifft, fließt mehr Strahlung zur Wand als zum Ofen. Dadurch wird die Wand wärmer und der Ofen, wenn keine Energie nachgeliefert wird, kälter.

Wäre die Wand nun ideal isoliert (U-Wert 0°/m²K) dann würde sie solange wärmer werden bis beide Strahler (Ofen und Wand) die gleiche Temperatur haben. Selbstverständlich würden dann beide weiterstrahlen, dabei aber nur Ihre Abkühlung durch Strahlung ausgleichen.
Es findet als keine weitere Temperaturerhöhung statt.
Hätten wir nun die ideale Wand die keine Energie nach außen verliert müßte sie nur einmal auf die 20°C geheizt werden und wir brächten dann keinen Ofen mehr.

Nun gibt es aber keine Wand die einen U-Wert von 0 hat. Sie verliert also Energie nach außen. Je höher der U-Wert, und je größer die Wandfläche desto mehr.
Wenn nun der Ofen die Aufgabe hat die Temperatur der Wand auf 20°C zu halten dann muss ihm genau die Energiemenge zugeführt werden welche die Wand nach außen verliert. (U-Wert * Temperaturdifferenz * Fläche in m²)

Und hier hat die Strahlungswärme einen kleinen Nachteil (den sie an anderer Stelle wieder ausbügelt).
Die Temperatur der Wand ist bei einer Strahlungsheizung höher als bei einer Luftheizung. Daher ist auch der Transmissionswärmeverlust höher.
Das kann, gerade im Altbau, auch dadurch ausgelichen werden dass die wärmere Wand auch die trockenere Wand ist und dadurch einen besseren U-Wert hat.

Diese Betrachtung muss vor dem Hintergrund eines stationären Betriebs gesehen werden.
In der Praxis spielen noch eine ganze Reihe anderer Faktoren mit wie z.B. die Speicherfähigkeit, die Sonneneinstrahlung usw.
Das ist aber unabhängig von der Energieart.

Die Lufttemperatur ist dagegen niedriger was die Luftwechselverluste vermindert.
Somit wird die Bilanz wieder ausgeglichen.

Aber Energie wird dadurch nur dann gespart wenn z.B. mit offener Tür geheizt wird und die Luftwechselverluste überproportional groß werden.
Besser ist das Verhältnis noch wenn der Strahlungsheizer auf der Terasse steht.
Dort kann überhaupt nur mit Strahlung geheizt werden.

(Der Minikachelofen mit 250W sollte dort einen passenden Handwärmer abgeben.)

Im übrigen geht es in dem Artikel nicht um Strahlungsesoterik sondern nur darum der Strahlungsheizung den berechtigten Raum zu geben.
Das ist auch richtig.

In keinster Weise stützt der Artikel Ihre Behauptungen.

Herr Meier könnte vielleicht nicht mehr schlafen wenn er wüßte dass mit seiner Arbeit Direktstromheizungen beworben werden.

Ich schätze den letzen Beitrag sehr, da hier wenigstens sachlich diskutiert wird und nicht nur herumgeschnäutzt wie zuvor geschehen.
Vielen Dank, dass wir uns nun wieder niveauvoll unterhalten können!

Eines möchte ich noch zuletzt (wiederholt) anmerken, dann bin ich am Ende meiner Ausführungen:

Es ist schon schade, wenn man mit üblichen Messgeräten wie Stromzählern und Thermometern einen Nachweis gegen das eigene Mißtrauen führt, das Ergebnis dann ungeschönt als Tatsache annimmt, davon berichtet und dann als lügner abgestempelt wird. Glauben Sie mir, bevor ich diese Erfahrungen mit Infrarotheizungen nicht gemacht habe, war ich ebenfalls nicht davon zu überzeugen - nur der kritische Selbstversuch hat mich selbst überzeugt.

Und wenn ich hier im Forum irgendwelche Zahlen und Angaben verbreite, dann nicht aufgrund von irgendwelchen Herstellerangaben usw., denn die weichen tatsächlich oft von der Realität ab.

Also - alles was ich weitergeben kann sind keine theoretischen oder errechneten Zahlen sondern Angaben aus praktischer Erfahrung - nicht zuletzt von mir selbst. Ich möchte mir nichts vormachen und mir selbst nicht in die Tasche lügen, dann müsste ich die Heizung wechseln.

Wer also in der Praxis keine wirklichen Erfahrungen mit solchen Systemen hat kann mir persönlich mit tausend Berechnungen nicht das
Wasser reichen. Eine Hummel könnte nach physikalischen und aerodynamischen Regeln auch nicht fliegen!

Wie dem auch sei: Ich muss eigentlich niemandem nachweisen, dass
meine Angaben stimmen. Letztendlich spare ich für mich so viel Geld
gegenüber anderen Systemen dass allein das mich schon zufrieden macht.
Dass nicht alle Menschen um mich herum 'Hurrah' rufen, ist mir klar,
das tun auch nicht alle Menschen bei Solarheizungen, Gas- oder Hybridfarhezugen oder anderen neuen technologien. Jeder sollte für sich entscheiden, was er richtig findet. Dennoch sollte man die Größe besitzen, eine andere Meinung und schon gar gemachte Erfahrungen stehen zu lassen ohne jemanden gleich als Idioten hinzustellen.

Ich habe am gestrigen Tage (0:00 Uhr - 24:00 Uhr) für meine Wohneinheit (Bj. 1955, ungedämmt!, 75 qm, Raumtemperatur 21,5 °C, Außentemperatur 7-9 °C) insgesamt 9 kWh Strom zum Heizen verbraucht, das sind bei meinem Strompreis von 17,5 ct. insgesamt EUR 1,58 - wer da mit Heizöl usw. mithalten kann, der hat Glück oder ein neues Niedrigenergiehaus, denn das wären aktuell bei einem Heizölpreis von 61 ct genau 2,6 L Heizöl. Jederzeit bei mir live anschaubar!

Ich hoffe, dass die Diskussion auf höherem Niveau weitergeführt wird und der ein oder andere auch mal über seinen Schatten springen kann und vorbehaltlos andere Argumente stehen lassen kann bzw. selbst überprüft und nicht nur geschriebenes nacherzählt.

geschrieben habe und wiederholen Ihre Behauptung.
Das zeigt dass Sie gelesen aber nicht verstanden haben.

Sie haben gestern 9kWh verbraucht zum Preis von 1,58€.

Für die gleiche Leistung hätte eine Ölheizung lediglich einen Liter Öl (bei einem Wirkungsgrad von 90%) verbraucht.
Damit wäre die Ölheizung klar billiger.

....aber es bleibt dabei: Über Physik kann man nicht (sinnvoll) diskutieren und eine Elektro-Direktheizung kann, egal ob über Heizdraht und Konvektion (Heizlüfter) oder auch mit Heizdraht an irgendeinen Körper angeschlossen zur Erwärmung dieses Körpers für Strahlung nichts anderes tun, als exakt die Leistung an den Raum abgeben die dort eingespeist wird.
Die Wärmeverluste aus dem Raum ändern sich durch die Art der Beheizung nicht wesentlich, also muß unabhängig von der Heizungstechnik die gleiche Menge Energie zugeführt werden und da sind wir wieder bei dem Rechenbeispiel von Herrn Kern oder auch meinem Vergleich der verschiedenen Kosten der belegt, daß das Heizen mit einer Strom-Direktheizung zwischen 2 1/2 bis über 4 mal teurer ist, als mit anderen Heizmedien / Systemen.
Das einzige was für die Elektro-Version spricht ist die geringe Investition und Wartungsfreiheit was die Anwendung in nur zeitweise genutzten Räumen wie Ferienhütten o.ä. nahelegt ....
ich würde gern mal eine EnEV-Berechnung sehen, in der so eine Strahlungsheizung auf E-Basis gerechnet wurde ..... ich kann mir nicht vorstellen, daß das nachweisbar ist .........
aber es lohnt auch nicht wirklich die Diskusion: mir geht es nur darum, unbedarfte Leser zu warnen vor Bauernfängern
Gruß
Arno Kuschow

Ein Jahr Später und reicher an Erfahrung!

Bauernfänger sind die, die theoretische Werte auf's Papier spritzen und damit dann argumentieren.
Ich für meinen Teil weise meinen Kunden die Verhältnisse praktisch nach in dem ich in meinem Musterhaus, welches komplett mit Infrarot-Heizungen beheizt wird, in jedem Raum Messgeräte installiert habe. Ich kann also Raum- und Taggenau den exakten Stromverbrauch im Vergleich zur Innen- und Außentemperatur nachweisen!

In der Heizsaison 2009/2010 habe ich z.B. in einem ungedämmten Haus Bj. 1955 für 75 qm ca. 5300 kWh Strom zum Heizen benötigt. Umgerechnet mit den vorgenannten Werten entspräche das dann etwa 481 Liter Heizöl! Hat mich jetzt mein Stromzähler angelogen oder was mache ich falsch ??? Wohlgemerkt, dass ich beim Heizöl noch 75 EUR für Kaminfeger und 150 EUR für die Heizungsreinigung und -justierung jährlich einrechnen muss. An diesem Beispiel kann man sehen, dass hier die Berechnung 'herkömmlicher' Heizungen nicht anwendbar ist!

Nachweis der Meßdaten einzusehen unter Links sind nur für registrierte User sichtbar. - ich lade gerne jeden dazu ein, im Winter einmal vorbeizuschauen ob es auch wirklich recht warm bei uns ist und welchen
Stromverbrauch wir produzieren

Was macht ein Wissenschaftler, wenn sein Experiment etwas ergibt, was seine errechnete Formel nicht hergibt? Er staunt zunächst und sucht dann den Fehler im Experiment oder in der Formel.
Da mein Stromzähler geeicht und funktionsfähig ist, sehe ich den Fehler weniger im Experiment.

Eines bleibt immer außer Acht: Strahlungswärme bewirkt, dass die Wandtemperaturen sich erhöhen und somit auch der Feuchtigkeitsgehalt der Wand. Dieser jedoch ist auch mitbeteiligt am sog. Wärmeverlust. Ich denke, dass hierin ein Schlüssel liegt, ohne dass ich jetzt ein Dr. der Physik wäre.

Es bleibt leider unumstößlich in vielen Experimenten erwiesen: Infrarot-Heizungen sind eben nicht teurer, sondern eher billiger als andere Systeme!

Sorry - Fehlerteufel:

"Strahlungswärme bewirkt, dass die Wandtemperaturen sich erhöhen und somit auch der Feuchtigkeitsgehalt der Wand"

Ich meinte natürlich, dass mit steigender Wandtemperatur der Feuchtigkeitsgehalt und somit
die Wärmeleitfähigkeit verringert - nur zur Klarstellung.

@dpulver: Sie stellen hier einfach Zahlen rein die angeblich Einsparungen beweisen, aber Sie haben keinen Beweis, Sie können hier irgendwelche Phantasiezahlen abliefern, können keinen Beweis liefern weil es physikalisch nicht funktioniert und damit auch in der Praxis nicht. Kein seriöses Prüfinstitut käme auf Ihre behaupteten Ergebnisse, ansonsten wäre das ja schon lange bekannt. Es bleibt dabei, "die stramme Behauptung (der Einsparung) ersetzt hier den Beweis", nicht mehr und nicht weniger!
Gruß
Arno Kuschow

Klar - wir sollte ich hier im Forum den Beweis loswerden ????? Schlaumeier !
Auf diese Weise kann man jede Aussage hier abschmettern - da machen Sie es sich
aber sehr einfach!

Ich lade JEDEN Zweifler zu mir ein, sich das ganze live anzusehen. Meinetwegen können
Sie selbst jeden Tag vorbeischauen und die Messgeräte ablesen, wenn Ihnen dann der Beweis
genug ist!

Übrigens gibt es wohl eine wissenschaftliche Studie der TU Kaiserslautern:
Links sind nur für registrierte User sichtbar.

Wer die Augenbinde nicht abnimmt, bleibt blind !

@ecocasa:

Ich lese auf Ihrer Homepage, dass Sie Passivhäuser bauen. Unter anderem kann man folgendes lesen:

[i]Das energiesparende ECO CASA Haus hat nur einen sehr kleinen Wärmebedarf, der am sinnvollsten über die Nutzung von Umweltwärme gedeckt werden kann.
Grundsätzlich sorgt eine Wärmepumpe für die Bereitung von Wärme und warmem Wasser, wobei die Wärmequelle entweder das Erdreich oder Luft (ggf. kombiniert mit Abluftrestwärme) ist.
Aufgrund der geringen notwendigen Heizleistung reicht bei Sondenbohrungen für die Erdwärmenutzung in aller Regel eine einzige Bohrung, was den Kostenrahmen sehr überschaubar hält . Alternativ sind Flächenkollektoren möglich wenn ein ausreichend großes Grundstück ohne Überbauung zur Verfügung steht.[/i]

Sie verkaufen zu einem Passivhaus, welches doch ohnehin sehr wenig Energie benötigt, nicht tatsächlich eine teure Wärmepumpe - noch dazu mit Erdbohrung ? Denken Sie nicht, das ist mit
Hammern nach Fliegen geworfen? Gerade hier spielen Infrarot-Heizungen aufgrund des günstigen Preises und der einfachen Installation ihre Stärken aus. Also meine Kundschaft mit Passivhäusern ist zufrieden, weil Sie allemal 1500 EUR für Ihre Heizung investiert haben

Weiter kann man aber auch bei Ihnen lesen:
[i]Das internet ist voll mit durchaus seriösen Berichten über die Unzulänglichkeiten von diesen "Heizungsersatzsystemen" die ihre Bewohner zum Wahnsinn treiben, von Nutzern die sich diese unsäglichen Bio-Alkohol-Öfen ins Wohnzimmer des Passivhauses stellen, ohne Schornstein und nur als Deko geeignet, aber die heizen damit tatsächlich aus der Not heraus, daß es keinerlei Wärmeverteilungssystem gibt im Haus ...... die kleinen Elektro-Nachheizregister in den Zuluftauslässen glühen und lassen die Stromzähler rotieren wenn man tatsächlich mal 22 °C haben will und bestrafen einen gleichzeitig mit extrem trockener Luft und Staubverschwelungen weil die Luft richtig heiß gemacht werden muß, um überhaupt eine wahrnehmbare Menge Energie zu transportieren.................[/i]

Auch hier frage ich mich wieder: Sie sprechen wieder die Problemzonen herkömmlicher Heizungen an, welche mit Infrarot-Heizungen Schnee von gestern sind. Warum verbauen Sie
nicht einfach auch diese Systeme, dann wären doch alle zufrieden!

Wer um die Ecke schaut, sieht mehr vom Leben!

Das thema mit elektroheizungen kommt wohl immer wieder auf... Ich glaub zum 10. mal... am besten blocken wir demnächst solche beiträre...

Hier zum beispiel:
Links sind nur für registrierte User sichtbar.

Ich nehm mal einfach als beweis für meine Behauptungen mal wieder meine berechnung:

1.Strom wird im Kraftwerk erzeugt und hat auf seinem Weg zum endkunden bekanntermaßen ca 66% verlust. Daher ist die kWh Strom auch teuer.

2. Sogenannte Elektrische Direktheizungen ,zu denen unter anderem auch Nachtspeicheröfen und reine Infrarotstrahler zählen, verbrauchen den Strom direkt um ein Bauteil zu erwärmen welches diese Wärme an die umwelt abgibt. Das stimmt zwar nicht in jedem fall ganz so wie beschrieben, aber das prinzip sollte hier genügen.

3. Selbst bei einem unterstellten Wirkungsgrad von 100 % benötige ich Mehr elektrischen Strom als z.B. bei einer Wärmepumpe.

Als beweis folgende Rechnung:

Laut Energieausweis benötigt ein EFH 55kWh thermische Heizenergie pro m²/a

Bei 200m² bedeuted das 11000 kWh verbrauch im Jahr.

Um der Strahlungsheizung gerecht zu werden unterstelle ich nun das ich die raumtemperatur um 10% ( 2K) absenken kann, was nebenbei bemerkt auch bei einer FBH machbar wäre.

Das bedeuted das eine Infrarotheizung ca 9900 kWh verbraucht.

Einer Wärmepumpe unterstelle ich jetzt mal den gesetzlichen Mindestwert im Altbau von JAZ 3,5.

Das bedeuted das eine Wärmepumpe im gleichen Haus ca 3142 kWh verbraucht.

Ich sage es hier nochmal: Benötigte leistung bleibt benötigte leistung ! Die Physik lässt sich manchmal etwas biegen, vollkommen umgehen lässt sie sich aber nicht.


Und zu der Tatsache in Passivhäuser Erdwärmepumpen einzubauen:

Auch wenns nach overkill klingt, die verbauchsdaten und vor allem die wirtschaftlichkeitsberechnungen geben solchen Bauvorhaben mehr als recht.


Und bevor jetzt wieder irgendwelche hassreden kommen möchte ich mir solche gleich mal verbitten, genauso wie irgendwelche kommentare wie ignorant doch meine meinung ist.

Erstmal möchte ich meinen beweis wiederlegt haben, dann können wir weiterreden.

Ich würde doch noch gerne 2 Punkte kommentieren, die hier leider auch wieder zu sehr in einen Topf geworfen werden:

1. Energiebilanz

Nunja, es lässt sich darüber streiten, wie die Energiebilanz eines Energieträgers aussieht. Strom wird in diversen Kraftwerken erzeugt und hat natürlich auf dem Weg zum Verbraucher etwas Verlust. Aber erstens hat er das ja auch bei einer Wärmepumpe und zweitens interessiert es zumindest im Moment noch nicht viele Leute. Entscheidend ist, wieviel der Kunde für das bezahlt, was bei ihm ankommt. Geld regiert halt die Welt, aber zum Glück wird ja auch die Stromerzeugung in Zukunft immer Grüner und so ist das ja auch ok.
Dass der Kunde nun für 1 kW Strom € 0,19 zahlt und für 1 kW Heizöl € 0,6 ist richtig. Aber ist ein Fahrzeug im Verbrauch mit Super-Benzin immer teurer als ein Auto mit Diesel ?? Da muss man eben etwas mehr Faktoren miteinbeziehen wie z.B. wieviel Liter / 100km eigentlich reingeschüttet werden müssen. Das ist bei Heizungen nicht anders.
Wenn ich 1500L Heizöl (=15000 kWh) für € 0,65 kaufen muss (= € 975,00) oder 5000 kWh Strom für € 0,19 verbrauche (= € 950,00), dann ist in diesem Fall mit Strom heizen eben nicht teurer.
Ich merke hier noch an, dass dieses Beispiel nicht theroetisch ist, sondern mit fast täglich begegnet - ich habe eben schon genug Heizungen umgestellt und weis aus der Praxis, was da passiert. Ebenfalls nicht beachtet sind hier noch die Nebenkosten einer Öl-Heizung sowie die Tatsache, dass wir mit einem Liter-Preis von € 0,65 derzeit sogar recht günstig sind. Ich erwarte in absehbarer Zeit wieder eine Steigerung auf weit über € 0,70 - wie in den vergangen Jahren auch.
Die Wärmepumpe möchte ich nicht aussen vor lassen: ca. 3200 kWh jährl. klingt gut. Wenn nun eine Infrarot-Heuzung wiederum 5000 kWh jährl. verschlingt, dann bei € 0,19/kWh insgesamt € 342 jährlich mehr. Rechnet man jetzt etwaige Wartungskosten oder sogar den höheren Anschaffungspreis für die Wärmepumpe dagegen - kann man mit einer Infrarot-Heizung aber viele Jahre heizen um diesen Nachteil wettzumachen. Ich denke den holt man in 20 Jahren nicht ein!


2. Effektivität

Leider sind die bisherigen Wärmebedarfsberechnungen nach DIN immer auf Konvektionsheizungen ausgelegt. Da wundert es nicht, dass die kW-Werte recht hoch ausfallen. Bei meinem Haus Bj. 55 ungedämmt hätte ich nach dieser Berechnung einen Wert von nahezu 200 kW/h je m². Jetzt habe ich aber aufgehört mit Heizöl zu heizen (bisher ca. 2500 L jährl. = 25000 kWh) sondern mache jetzt alles mit Infrarot-Heizungen. Komisch - jetzt hatte ich im letzten Winter aber nur einen Verbrauch von etwas über 5000 kWh bzw. 71 kW/h je m² !
Entweder ist mein Stromzähler kaputt oder ich bin wohl nur im kalten gesessen
Jeder der physikalisch bewandert ist weis, dass Luft nunmal kein guter Wärmeleiter ist. Würden wir unserer Erde versuchen mit Warmluft zu erwärmen, hätten wir schlechte Karten. Die Natur macht es uns vor: Nur durch die Wärme- oder Infrarot-Strahlung überhaupt lässt sich unsere Atmosphäre erwärmen.
Ergo: Die herkömmliche Energiebedarfsberechnung kann ich leider - ob ich will oder nicht - so nicht anwenden. Ich würde sonst jedem meiner Kunden das Wohnzimmer zur Sauna machen

Ich bin gerne belehrbar und möchte als letztes falsche Weisheiten verbreiten, das würde meiner Glaubwürdigkeit schaden. Ich weise nur in der Praxis nach, dass die allgemein bekannten Regeln für Konvektionsheizungen für Infrarot-Heizungen nicht anwendbar sind. Wenn mir irgendjemand auf dieser Welt das Phänomen meiner Einsparung entweder plausibel besser erklären kann oder mich nachweislich vom Gegenteil überzeugen (!) kann, dann höre ich sofort auf, meine Behauptungen zu verbreiten!

Flugzeugbauer und Aerodynamiker übrigens könnten auch nicht genauer erklären, warum eine Hummel überhaupt abheben und fliegen kann - aber sie tut es eben!

Tatsache ist das eine Infrarotheizung Mehr energie verbraucht als eine moderne wärmepumpe bzw brennwertheizung.

Zu der einsparung:

Ganz einfach gesagt kann ich mir nicht vorstellen das eine einsparung von über 50% ohne energiesparmaßnahmen machbar ist. Es seie dann die vorherige ölheizung war ein musterbeispiel für schlechte arbeit.

Davon ausgehend das diese diskussion nicht auf Kerwe-Level endet wie die anderen versuche ich einmal aus meiner sicht zu erklären warum mit infrarotheizungen bzw mit flächenheizungen wie wand und FBH eine energieeinsparung so einfach machbar ist:

Strahlungswärme ist IMMER angenehmen als erwärmte luft und kommt dem mensch auch viel wärmer vor. zudem ist die direkte reichweite auch größer. Beispiel zum ausprobieren:

Heizlüfter bringt die luft auf gemessene 65 grad in 1cm abstand. bei 1m sinds mit glück noch 40. Ein e-heizstrahler ist viel heißer, allerdings kann ich jetzt nicht sagen wie warm genau. Daher ist auch in 1m entfernung die hitze größer.
Ein Dunkelstrahler z.b. hat ne oberflächentemperatur von über 500 grad. Sie erzeugen reine infrarotstrahlung und werden dort eingesetzt wo enorme luftwechsel anfallen da sie ausschlieslich gegenstände erhitzen (jedenfalls in kurzer zeit, danach heizen die warmen gegenstände natürlich die luft.)

Eine Flächenheizung macht nichts anderes, nur das die temperaturen deutlich niedriger liegen.
Dafür geht man aber auch deutlich näher, sogar bis zu direktem hautkontakt, dran.

Wärmestrahlung beinhaltet immer fast nur infrarot-strahlung, denn nur diese kann dinge erwärmen.

Bei einer Radiator-heizung läuft der hase anders. Hier ist eine konvektion notwendig um die geringe fläche mit hoher leistung zu kompensieren. Ein hersteller hat sich dem problem angenommen. seine flachen heizkörper erzeugen durch ein spezielles verfahren mehr strahlungswärme und daher mehr komfort.

Aus erfahrung weis ich auch das FBH die vorher für 20 grad ausgelegt waren im ernstfall nur mit 18 grad betrieben werden. es reicht dank der strahlung einfach aus.

Gleiches Phänomen bei einer elektrischen strahlungsheizung.


und noch ein wort zu den kosten:

1l öl kostet von mir aus 70 cent, also pro kWh 7 cent. 1kWh strom kostet 20 cent... Da ist öl doch billiger. Selbst wenn ich einen gesammtwirkungsgrad von gerademal 50% unterstelle (echt miese heizung) wäre heizen mit öl noch günstiger.


Ich hoffe meine eckpunkte sind trotz der etwas wirren worte klar geworden.
Freu mich schon auf die gegenseite
gruss

OK - ich versuch mal logisch zu antworten:


"Tatsache ist das eine Infrarotheizung Mehr energie verbraucht als eine moderne wärmepumpe bzw brennwertheizung."

Wenn man den reinen Verbrauchswert ansieht, kann man das nicht abstreiten. Wenn eine Wärmepumpe z.B. 3300 kWh verbraucht und eine Infrarotheizung z.B. 5000 kWh, dann ist das schon so. Wenn jemand nicht gezwungen ist seine Heizung zu wechseln, muss man diese Tatsache auch so auf sich beruhen lassen!

Aber: Wenn ich die Lebensdauer einer Heizung auf 20 Jahre ansehe, dann darf ich eben nicht nur die reinen Verbrauchskosten rechnen. Es fallen an:

- Anschaffungskosten nebst Beschaffungszinsen, da meist finanziert
- Installationskosten
- Verbrauchskosten (s.o.)
- Nebenkosten (Wartung, Reinigung, Kaminfeger etc.)

Anschaffungskosten: Wenn jemand gezwungen ist, seine alte Heizung gegen eine neue auszutauschen, dann darf man auch fairerweise die Anschaffungs- und Installationskosten ins Feld führen. Und in diesem Bereich reicht noch kein System an eine Infrarotheizung heran. Ein Einfamilienhaus ist mit 3000-5000 EUR dabei, wobei eine Wärmepumpe oder eine Brennwertheizung - von Solartechnik wollen wir noch gar nicht reden - doch erheblich teurer ist.
Meines Wissens nach um den Faktor 2-3 !
Diese Mehrkosten von 5000-10000 EUR muss ich eben auch auf die 20 Jahre umlegen.

Installationskosten: Wenn z.B. ein Haus noch keine Wasserleitungen hat, weil es entweder ein Altbau mit Etagenheizungen oder mit Nachtspeicheröfen war, dann ist auch ein erheblicher Aufwand für das Verlegen der Rohrleitungen usw. nötig. Hier ist nicht nur der Kostenfaktor zu nennen. Neben den Leitungsrohren müssen auch Heizkörper ran usw.

Nebenkosten: Fast jede Heizung erzeugt Nebenkosten, weil in 20 Jahren nunmal Wartung, Reparaturen oder Reinigung etc. notwendig sind. Wenn z.B. eine Ölheizung nicht die allerjüngste ist, kommen für einen Kundendienst schnell mal 150 EUR zusammen - bei mir war das auf jeden Fall so. Mein Kaminfeger hat mir jährlich 70 EUR abeknöpft, so dass ich schon mit 220 EUR jährlich rechnen muss. Dieser Wert ist übrigens nicht nur von mir erfunden sondern wird offiziell als Nebenkostenanteil angegeben. 220 EUR x 20 Jahre sind schon mal 4400 EUR - Preissteigerungen noch nicht mal miteinbezogen.
Eine Infrarotheizung erzeugt keinerlei Nebenkosten, da absolut Wartungsfrei!

Wenn ich diese Faktoren wie Mehrkosten für Anschaffung und Nebkosten schonmal zusammennehme, dann fallen für eine moderne, Zentralheizung in den nächsten Jahren Mehrkosten von ca. 9000 - 15000 EUR an, also jährlich etwa 450-750 EUR! Diese Kosten
fallen bei einer Infrarotheizung eben nicht an.

Man kann sich an drei Fingern abzählen, dass man dafür den leicht teureren Strompreis locker auffängt, selbst wenn man die gleichen KW-Werte für Infrarot-Heizungen ansetzt wie für Konvektionssysteme. Da die Infrarotheizungen jedoch nachweislich (!) weniger kWh verbrauchen als gleich dimensionierte Konvektionsheizungen, darf man diese Kosten jährlich als Einsparung verbuchen - zumindest zu einem Großteil.

Fazit: Wer seine Heizung nicht wechseln muss, der fährt natürlich günstiger wenn er sie behält.
Wenn jemand nur den Brenner etc. tauschen muss, wird sich das auch noch nicht so schlecht darstellen. Aber sobald jemand sein ganzes Heizungssystem erneuern muss, dann bleibt der Kostenvorteil für die Infrarot-Heizung nach wie vor im Vordergrund.

Diese Werte sind nicht theroretisch zusammengewürfelt. Ich kann diese Kosten am eigenen Leib nachvollziehen und sehe ganz praktisch eine Einsparung!

Aha! eben kommen wir der sache richtig auf den grund...

Nach rücksprache mit 2 Energieberatern erhielt ich 2 mal die gleiche antwort: "Stromdirektheizungen dürfen weder im bestand, noch im neubau als alleiniges heizsystem eingesetzt werden. Dazu zählern u.A. Infrarotstrahler- und Nachtspeicherheizungen."

Soweit dazu, muss man leider mal so hinnehmen, denn einen genauen Absatz konnten sie mir aus der Hüfte auch nicht sagen...

Nur für neubauten kann ich sagen das dort keine chance besteht, da es eine neue energieeinsparverordnung gibt die solche lösungen einer Einzelprüfungspflicht unterzieht. Und die ist mit Stromheizungen nicht zu gewinnen...

Die sache mit den Investitionskosten ist sozusagen der Springende Punkt, bzw Münze.

Ein Haus auseinenderzureissen und FBH mit allem PiPaPo zu verlegen ist oft nicht möglich. Dann wird nach alternativen gesucht. Oft läufts entweder auf ne kleine WP oder ein BW gerät hinaus, beides in verbindung mit dämmungsmaßnahmen, teilweise sogar kleine lüftungslösungen.

Dadurch kann ich auch in einer sanierung z.b. bei einer stockwerksheizung sehr "nebenkosten" sparend arbeiten.

Um das ganze richtig mit dem kunden besprechen zu können ist es natürlich meine aufgabe die kosten innerhalb von 5,10 und 15 Jahren aufzuzeigen. Das geht meist ziemlich fix anhand von derzeitigen verbrauchswerten oder sogar einer berechnung. Anhand dieser Zahlen wird dann das beste, meist günstigste system gewählt.

Jetzt wäre für mich mal folgendes gut zu wissen: von welchen kosten sprechen wir eigentlich bei einer solchen strom-Heizung?

Sagen wir eine typische etagenwohnung mit 3 Zimmern a 15m² , sowie küche bad und flur auch mit 15 m². Sprich insgesamt 90 m²

So, jetzt 2 Szenarien: 1 mal eine berechnung altbau mit sagen wir 100 watt pro m² und einmal gedämmt mit 50 watt pro m².
Ich gehe mal davon aus das heizkörper bereits vorhanden sind, die elektro fraktion kann gerne von nachtspeicheröfen ausgehen.

Ich werds auch mal aufstellen, bzw ne ähnliche kalkulation hab ich mit sicherheit noch.

gruss

Erst noch 2 kurze Kommentare:

1. Die Energieeinsparverordnung ENEV ist nicht neu sondern wird lediglich immer wieder mit neuen Werten angepasst. Hierzu ist folgendes anzumerken: Es ist eine Verordnung - nicht mehr und nicht weniger. Diese unterliegt immer dem Wirtschaftlichkeitsgrundsatz! Was heißt das ? Nun, niemand kann von einem Bürger dieses Landes verlangen, dass er das doppelte für ein Heizsystem ausgiebt und sich womöglich in Schulden stürzt, nur um irgendwelche Grenzwerte einzuhalten. Ich gebe zu, diese Argumentation ist etwas provokant, aber immerhin muss man das einmal wissen.
Ansonsten ist es durchaus möglich, z.B. die Warmwasserversorgung mit Solarkollektoren zu bewerkstelligen und - mit dem eingesparten Geld - gleich Dämm-Maßnahmen vorzunehmen.
Beim Einsatz von Infrarot-Heizungen bleibt hierfür immerhin etwas Geld übrig.

2. Ihre Aussagen "...berechnung altbau mit sagen wir 100 watt pro m² und einmal gedämmt mit 50 watt pro m²" und "...die elektro fraktion kann gerne von nachtspeicheröfen ausgehen" sind genau das was ich dauernd versuche zu verhindern! Hier wird einfach zu viel in den einen Topf geworfen, was nicht in einen Topf gehört! Bei Infrarot-Heizungen rechnet man für Wohnräume je nach Dämmung mit 30-70 W/m² - auch wenn das jetzt komisch erscheint. Sie mit Konvektionsheizungen müssen natürlich höhere Werte gem. der Energiebedarsberechnung ansetzen - da können ungedämmt sogar 100 W/m² knapp werden.
Ausserdem - einfach Nachtspeicheröfen in den selben Topf zu werfen ist absolut sträflich!!
Diese Gerät haben einen 3-5 mal so hohen Stromverbrauch und erzeugen am Ende auch wieder nur Konvektion, welche also noch recht uneffektiv gegenüber Infrarot-Heizungen ist - wie wir in den letzten Threads herausgestellt haben.

Aber nun zu meinen Berechnungen mit Infrarot-Heizungen:

Die Wohnung insges. 90 qm wird es so nicht geben, da Küche und Bad niemals jeweils auch 15 qm haben - ist also schonmal nicht realistisch!
Ich mache den Vorschlag wie folgt abzuändern:
Wohnzimmer 25 qm, Schlafzimmer 15 qm, Kinderzimmer 15 qm, Küche 8 qm, Bad 6 qm, Flur 8 qm = insgesamt 77 qm. Diese Wohnung kann es im Altbau wirklich so geben!

Variante A (Altbau ungedämmt, schlechte Fenster!) - der ungünstigste Fall!
Installierte Geräte:
Wohnzimmer 3x600W, je 399 EUR
Schlafzimmer 2x450W, 329 EUR
Kinderzimmer 2x600W, 399 EUR
Küche 1x300W, 299 EUR
Bad 1xSpiegel 480W, 419 EUR
Flur 1xSpiegel 480W, 419 EUR
Thermostaten insgesamt 550 EUR, Versandkosten 100 EUR
Gesamte Anschaffungskosten: EUR 4440,00
Bei einem Strompreis von € 0,19/kWh zu erwartende Heizkosten von EUR 1312,14 jährl. ohne irgendwelche weiteren Nebenkosten!
In dieser Variante bin ich von ausreichend 'Reserven' ausgegangen, wenn man sich vorstellt, dass das Gebäude sehr schlecht isoliert ist und auch die Fenster nicht wirklich dicht. Sobald z.B. die Fenster schon in Ordnung wären, wären diese installierten Werte etwas zu hoch.

Variante B (gedämmt):
Installierte Geräte:
Wohnzimmer 1x600W 399EUR + 1x450W 329,00
Schlafzimmer 1x450W, 329 EUR
Kinderzimmer 1x600W, 399 EUR
Küche 1x300W, 299 EUR
Bad 1xSpiegel 320W, 364 EUR
Flur 1xSpiegel 320W, 364 EUR
Thermostaten insgesamt 475 EUR, Versandkosten 70 EUR
Gesamte Anschaffungskosten: EUR 3028,00
Bei einem Strompreis von € 0,19/kWh zu erwartende Heizkosten von EUR 752,81 jährl. ohne irgendwelche weiteren Nebenkosten!

Entsprechend meinem Fachwissen habe ich die Räume unterschiedlich bewertet. D.h. z.B. dass Bad, Schlafzimmer und Wohnräume natürlich unterschiedlich genutzt werden und somit anders
beheizt. Bei Infrarot-Heizungen ist das kein Problem, da sich hier ja jeder Raum getrennt regeln nach Zeit/Temperatur automatisch regeln lässt

In der Praxis findet man immer eine Situation irgendwo zwischen Variante A und B - zumindest in meiner Praxis. Kaum noch jemand hat einen Altbau aus Bj. 1920 und noch nie die Fenster gewechselt.

Mal schauen, was andere Systeme kosten

So,

Die ENEV ist nur ne verordnung, das erneuerbareenergienwärmegesetz nicht.


Mein Vorschlag mit der "wohnung" war der einfachheit halber so gewählt.
Und 100 watt je m² reichen eigentlich immer, jedenfalls bei uns.

Die Preise liegen ca auf niveau meiner Heizkörper, wenn sie für eine BWHZ optimiert sind.
Dazu kommen nochmal 3000€ für die Heizung selbst.

Ist keine BWHZ einzubauen werden die Heizkörper ca 20% billiger, über den Daumen.

Woher kommen denn die berechneten werte für den Vorraussichtlichen verbauch? Berechnungen wie sie auch von energieberatern angestellt werden?

Klaro, ne Solarlösung gibts immer, aber eher selten sind sie Hygienisch oder Wirtschaftlich so das Ich es mit mir vereinbaren kann.

Hier prallen meiner meinung nach 2 welten aufeinander:

Einmal das Klassische energiesparen mit dem ziel den Verbrauch zu senken und zum anderen das "Geiz ist Geil" prinzip, was in diesem zusammenhang aber nicht negativ gewertet werden darf. Es wird einfach NUR nach der wirtschaftlichkeit geschaut.

Wer Heute noch keine Wasserführende Flächenheizung einbauen will (das sollen die generationen nach mir machen) kann ohne großen aufwand in absehbarer zeit ein günstiges system verwenden das teurer im unterhalt ist. Für 5000€ kann man lange Heizen, das ist richtig... Und danach? Leg ich drauf ! Und im Endeffekt läuft es doch wieder auf FBH hinaus weil, wie bereits ausgiebig beschrieben, die dauerhaften kosten einfach niedriger sind.

Dazu kommt meiner meinung nach die andauernde erhöhung der Stromkosten (ok, ist bei allem so) und die geringe Speicherfähigkeit des Stromnetztes welche es schier unmöglich macht "biostrom" ordentlich zu lagern wenn er sozusagen direkt verbraucht wird.

gruss

Die voraussichtlichen Verbrauchskosten sind Werte, die als Erfahrungswerte - nicht nur von den Herstellern - so berechnet werden. Ich kann diese Werte allerdings in der Praxis nachvollziehen.
Es gilt: 180 Heiztage (1. Oktober - 31. März), durchschnittliche Einschaltzeit 8h / Tag. Ausnahmen bilden nur Bäder und Küchen, weil die i.d.R. nicht wie Wohnräume voll durchgeheizt werden.
Damit sollte man das ganze dann ausrechnen können.

Ich rechne die Einsparungen immer auf 20 Jahre hoch, weil ich davon ausgehe, dass man durchschnittlich alle 20 Jahre über ein neues Heizsystem nachdenken darf. Es tut sich ja auch technologisch in dieser Zeit etwas. Ich glaube das ist fair.

Was ich ganz vergessen habe: Natürlich wird niemand daran gehindert, Ökostrom zu beziehen. Ich z.B. habe einen 100% (!) Ökostrom für 18,9 Ct/kWh - bei diesem Preis kann sich das jeder leisten. Allein damit erfülle ich faktisch die Verordnungen nur wird das im Moment leider noch nicht berücksichtigt. Hier ist die Politik gefordert, wo doch Strom zunehmend wichtiger wird als Energieträger aber nebenbei auch immer mehr Regenerativ.

Nur Leider gibts z.Z technologisch keine möglichkeit Ökostrom effizient zu lagern bzw zu puffern.

Das Stromnetzt hat eine Puffer-Kapazität von ca 2000 Terrawattstunden. War Vor ein Paar Monaten in nem Fachmagazin zu lesen. Das Gasnetzt hat eine Pufferkapazität von ca 200.000 Terrawattstunden.

Also anstatt zu versuchen Strom durch Brennstoffzellen in H und O zu Speichern und bei bedarf wieder einzuspeisen wird aus dem Hergestellten H Methan gemacht. Die Technik scheint Solide zu sein und sollte, wenn sie auch in Größenordnungen über einer 20 Megawatt versuchsanlage funktioniert, eine gute möglichkeit abgeben strom sinnvoll zu lagern. Das Problem was Ich mit sowas hab sind nur die abgase, aber bis dahin gibts vielleicht eine bessere lösung als bisher.

Und wie Effizient sind Elektrische Direktheizungen nach 5-10 Jahren ? Der wirkungsgrad geht meines Wissens nach etwas in die knie...?

gruss

Über den Wirkungsgrad nach 10 Jahren habe ich noch keine Angaben. Aber nach 3 Jahren kann ich noch keine Einbußen feststellen. Die Hersteller der verbauten Carbonfaser-Folien zumindest sprechen von Lebensdauern von über 30 Jahren. Nun - wir werden sehen....

dpulver hat geschrieben:Über den Wirkungsgrad nach 10 Jahren habe ich noch keine Angaben. Aber nach 3 Jahren kann ich noch keine Einbußen feststellen. Die Hersteller der verbauten Carbonfaser-Folien zumindest sprechen von Lebensdauern von über 30 Jahren. Nun - wir werden sehen....

was ist das für eine Nonsense-Antwort?
Am technischen Sachverhalt, daß eine Elektro-Direktheizung nicht sparsamer sein kann als Brennwert oder WP und dazu noch primärenergetisch eine Katastrofe ist, solange wir keine weitestgehende Versorgung mit Öko-Strom haben beisst doch die Maus keinen Faden ab!

Absolutes NEIN zu Elektro-Direktheizungen als Hauptheizung, egal wie schöne Worte die Verkäufer dafür finden!

Gruß
Arno Kuschow

Hallo,

vorab : ich bin komplett neu hier und werde mich auch nicht an religiösen Feldzügen beteiligen. Einige Anmerkungen zu den dargebrachten Thesen:

1) Keine Macht der Bundesrepublik außer dem Verfassungsgericht kann mir den Einbau jeder Art von Heizung verbieten. Genau das Verfassungsgericht schützt das Eigentumsrecht jedoch.
1a) Um eine illegale Heizung nachzuweisen , wäre eine Hausdurchsuchung erforderlich. Diese kann jedoch nur bei Straftaten angeordnet werden. Insofern kann de-facto kein gerichtsfester Nachweis einer unzulässigen Heizung erbracht werden. Recht welches nicht durchsetzbar ist , ist ein zahnloser Tiger.
1b) Die Energieeinsparverordnung enthält der Allgemeinheit im allgemeinen unbekannte Paragraphen , die diese Verordnung vor dem Verstoß gegen das Enteignungsverbot bewahren , nämlich das unwirtschaftliche Maßnahmen nicht gefordert werden können. Selbst lesen macht schlau.
1c) In Hessen wird gerade an einer neuen Bauordnung gebastelt , die jegliche Heizungsvorschriften entfernen soll ( laut Pressemeldung , der Entwurfstext war wieder verschwunden ), da man wohl Punkte 1a und 1b eingesehen hat. In einigen Wochen wird man wohl schlauer sein. Die Lobbygruppen stöhnen schon wieder wegen soviel Wettbewerbs.

2) Ich habe seit über 2 Jahren alle Arten von Heizungen unter ökonomischen Aspekten ( inklusive der Frage der Dämmung usw ) für das seit 3 Jahren im Besitz befindliche EFH betrachtet , wohlgemerkt für mein/unser EFH , für kein anderes Haus oder Wohnung. Ich habe Angebote eingeholt , war auf Baumessen , kurz das ganze Programm. Wenn es um potentiell 20 bis 60 T€ vom eigenen Konto geht ist die Motivation schon sehr hoch. Selbst denken macht schlau , fremdes Geld gibt sich am Leichtesten aus.
a) Anbieter , von denen ich ein Angebot haben wollte und denen ich anhand meiner Ausbildung glaubhaft machen konnte , daß ich sowohl Physik als auch Ökonomie eines Angebote selbst nachrechnen werde, haben sich gar nicht erst die Mühe gemacht , sich noch ein einziges Mal zu melden. Das spricht ja wohl Bände und für sich selbst. Ich bekam auch Fragen wie "Wieviel wollen Sie denn ausgeben" ( Eigentlich nichts , ich wollte eigentlich Geld sparen , dies ist doch kein Juweliergeschäft oder )
b) Ich habe den ersten Schritt getan und ca. 1000 € in 3 echte Strahlungsheizkörper (a 650 W) investiert , da das ökonomische Risiko beherrschbar ist ( dafür kriegt man evtl. woanders eine halbe SPS oder eine halbe Förderschnecke o.ä. ). Die ersten Tests sind zufriedenstellend.
In einem selten genutzten Kellerbad ist es nach ca. 4 Stunden Dauerbetrieb ( Start mit ca. 10 Grad Raumtemperatur ) nicht mehr auszuhalten vor Hitze. Da wir im Ferienhaus bei Ankunft mehrere kW an Heizlüftern betreiben bis der Ofen kommt, kann ich den dramatischen Unterschied beurteilen.
Im selben Kellergeschoß befindet sich ein leerer Raum im Rohbauzustand ( wegen Sanierung ) , dort hängt ein Heiz"körper" an der Decke. Nach 2 Stunden vorheizen ( noch inklusive des existierenden kleinen Konvektionsheizkörpers ) kann man schon gemütlich dasitzen ( wir haben da mit einem geborgten Projektor mal einige Filme geschaut , d.h. wir saßen mehrere Stunden in einem nach konventionellen Maßstäben viel zu kalten Raum )
c) Dies sind keine Beweise , sondern persönliche Erfahrungen. Ich habe mehrere Patentanmeldungen (auf anderen Gebieten ) nicht durch nachplappern odern Hereinfallen auf Werbezeug erreicht. Ich will alle nur ermuntern , selbst den 90% Müll im Internet von den 10% guten Informationen zu trennen ( sonst klappt es doch mit der Mülltrennung so gut... )

Ich persönlich (und meine Frau) sind bereit , den nächsten Schritt zu tun , wenn der Ölbrenner ausfällt oder der Ölpreis permanent über 1 € geht/bleibt. Das Risiko einer Fehlinvestition ist bei 5000 € wesentlich geringer als bei potentiell 20 bis 30 T€ von Heizsystemen , bei denen keiner bereit ist mehr als 5 Jahre Garantie zu übernehmen (vom potentiellen Ärger abgesehen). Ein elektrischer Heizstrahler funktioniert genauso gut mit 1 Betriebsstunde wie mit 5000 h , selbst nach Einmotten auf dem Dachboden ( nicht daß ich dies tun wollte , es ging nur um das Risiko ) , ich kann ihn jederzeit abbauen und irgendwo anders verwenden. D.h. wenn es gar nicht funktionieren sollte , kann ich mir jederzeit wieder einen Ölbrenner kaufen (dies ist wenigsten etablierte Technologie mit vorhersehbaren Kosten) oder mehrere zig tausend in einem beliebigen anderen Heizsystem versenken ( alle mechanischen Systeme haben relativ kurze Lebensdauern , d.h im Regelfall 10 bis 20 Jahre wenn man Glück hat )

Sollte ich jedoch weniger als 20 kWh elektrisch verbrauchen ( ca. 4000 € / a derzeit ) ( bei derzeit ca. 3500 l Öl + 5 m3 Holz ) , kann ich mir nicht vorstellen , wieder ein lärmendes , vibrierendes , stinkendes und platzverbrauchende Monstrum hinzustellen ( mit Überwachung durch die marktbefreite Schornsteinfeger-Behörde , Gewässerhaftpflichtversicherung , Tanküberwachungsgeschäfte der Behörden u.ä. )

Disclaimer : Ich schreibe für mich selbst , mir braucht niemand etwas zu verkaufen und ich werde mich - schon aus Zeitgründen - nicht an argumentativer Kriegsführung beteiligen. Vielleicht melde ich mich in paar Jahren nochmal , wenn ich echte Zahlen habe. Bis dahin hätte ich - außer meiner oben schon geäußerten Meinung - sowieso nichts zu bieten. Mir braucht auch keiner an mein Umwelt-Gewissen zu appelieren ( ich bin straffrei , gehe wählen und zahle mehr Steuern als der Durchschnitt und bin nicht kinderlos , betreibe - aus Geldgier - eine PV-Anlage dies sollte reichen für mein Gewissen )

Viele Grüße
RudiJ

Hallo,

qualitativ hochwertige Infrarotheizungen verbrauchen einen Bruchteil des Stroms, den die besonders alten Nachtspeicheröfen in sich verschlingen. Für einen 20qm Raum reicht ein 650Watt-Heizelement um Wohlfühlwärme bei 20 Grad zu erreichen. Das ist aber noch nicht alles.
Allerkiker können im wahrsten Sinne des Wortes aufatmen. Denn anders als beim thermodynamischen Prinzip wird nicht die Luft erwärmt und dadurch in Zirkulation versetzt, was Staub erst so richtig in Fahrt bringt.

Es werden Wände, Schränke ja sogar Fußboden direkt erwärmt. Das hat den kleinen Nebeneffekt, dass Hausschimmel fast nicht mehr vorkommt.

Bei 20 kWh der NSÖs nutzt auch kein billiger Nachtstrom mehr. Selbst der Wechsel zu Stromanbietern unter 19 cent/kW brutto bringt keine finanzielle und gesundheitliche Entlastung.

Wie im Thread vorher beschrieben müssen die NSÖs sowieso in absehbarer Zeit ausgetauscht werden. Also warum nicht gleich richtig? In Verbindung mit Photovoltaik- oder Kleinwindanlagen heizen die Infrarotgeräte sogar umsonst.

Gerade haben wir von der Oekostromagentur (.de) einen Fachwerkhaubesitzer beraten mit glaube ich 10 NSÖs. Mit weiteren Einsparmaßnahmen, den richtigen Infrarotheizungen und neuen innovativen Stromspargeräten sind bis zu 60% Stromersparnis drin.

Das nenne ich eine lukrative Abwrackprämie.
Viele Grüsse
Jürgen Eiselt

so jetzt komme ich mal mit rein

in meiner 2 Zimmer Wohnung (liegt im EG eines Wohnblock mit 18 Einheiten befindet) sich eine nachtspeicherheizung, diese soll raus. nach langen überlegungen habe ich mich für den versuch Infrarotheizung entschieden.

das Gebäude Baujahr ca 1960 hat 2 schaliges mauerwerk wie damals üblich keine weiteren Dämmungen, Fenster sind mitte der 80er ausgetauscht somit Isolierverglasung.

laut Energieausweis 167kwh/a pro m²

mein verbrauch mit Nachtspeicherheizung ist unbekannt da die wohung 2 Jahre leer stand

die gleich Wohnung 2 Etagen über mir hat Ölheizung und in 2009 ca 900 Liter verbraucht

für versuchszwecke habe ich mir eine 900 W Infrarotheizung angeschaft, dazu Funkraumthermostat und Engeriezähler.
Raumgröße 12,5 qm bei 2,50m höhe, sollte also für die Raumgröße ausreichent sein
ca 70 Watt pro qm

Außentemperatur 10^, Innentemperatur 12

1. Tag Infrarotheizung in Betrieb genommen, Raumthermostat auf 20^ eingestellt (ohne Nachtabsenkung)

das ding läuft jetzt 96 Stunden und ich werd euch die verbrauchsdaten mitteilen, werde eine genaue aufstellung führen, bis der raumthermostat überhaupt das erstmal 20^ erfühlt hat sind bei 10^ Außentemperatur schomal gute 48 Std. vergangen, und das bei +10^ Außentemperatur, da fühlt sich für mich mehr als bedenkswert an, was wäre passiert bei -15^ außen !

dann also bis zum nächsten bericht

maik

Zur Anfrage von maikhb37

Erst einmal Danke für diese erste sachliche Antwort.

Infrarotheizungen funktionieren nicht nach dem thermodynamischen Prinzip und somit sind Wärmeleistungen von klassischen Heizungen nicht nach den gleichen physikalischen Grundsätzen der zikulierenden Luftströmungen vergleichbar. Wenn eine Infrarotheizung dennoch nicht die gewünschte Wärme-Leistung bringt kann dies mehrere Ursachen haben.

Beim Betrieb sind deshalb einige wichtige Grundlagen zu beachten.

1) die IR-Heizleistung sollte der Raumgrösse angepasst sein. Hier gibt es Erfahrungswerte. Wenn die Leistung zu klein ist, benötigt die Infrarotheizung eben länger um die Raumtemperatur zu erreichen.
2) Wie überall gibt es bei technischen Geräten gute und weniger empfehlenswerte Infrarotelemente. Gerade eben wurden die Anlagen von Redwell und Tansun in Medienberichten negativ beurteilt. Diese scheinen nicht die Qualität zu halten, welche die Hersteller versprechen. Auch beim Leistungs-Preisverhältnis gibt es bessere Anlagen.
3) Das Thermostat sollte korrekt eingestellt und in den Stromkreis der IR-Heizung fachgerecht eingebaut sein
4) Für den Aufstellungsort ist anders als bei klassischen Heizungen eher die Mitte einer Wand optimal. Gegenüber eines Fensters in halber Raumhöhe ist ein Gerät nur dann sinnvoll, wenn die Wärmedämmung des Fensters und der Wand optimiert sind.
5) Wenn Sie ein tragbares Gerät haben stellen Sie es zu der installierten IR-Heizung in den gleichen Raum. Sollte sich dieser schneller erwärmen deutet das auf eine Unterdimensionierung der bereits eingebauten IR-Heizung hin

Generell ist wie bei jeder Heizung die Wärmedämmung ein entscheidender Faktor, um die mühsame gewonne Wärme im Raum zu halten.

Zur Ihrer Anfrage: Bei meinem letzten Beitrag habe ich ein Fachwerkhaus beschrieben, wo Nachtspeicheröfen ersetzt werden sollen. Dort sind die Räume mit den neuen Infrarotheizungen (die auch in der Raumfahrt eignesetzt wurden) mit 40 Watt/qm ausgewiesen.

900 Watt Betriebsleistung und die viel höhere Leistung mit 70 Watt/qm sind überdurchschnittlich und ich vermute, dass es sich um Geräte der oben genannten Anbieter handelt.

Interessant wäre noch der Stromverbrauch. Gibt es eine Strom-Messgerät, der die 900 Watt auch bestätigt?

Noch ein Tipp: Auch wenn die Wohnung leer stand und kein Vergleichswert vorhanden ist: eine Stromersparniss gegenüber anderen Nachtspeicheröfen ist dennoch leicht errechenbar.

Ähnlich wie beim Ersatz einer 100 Watt Glühbirne mit einer 11 Watt Energiesparlampe (gleiche Lichtleistung) ist auch der Austausch gem. der angegebenen Leistung auf den Geräten leicht zu berechnen. Denn die Wärmeleistung ist bei qualitativ hochwertigen IR-Elemente zu klassischen Heizungen äquivalent und damit mit Nachtspeicheröfenleistung vergleichbar.

Für die Wohnung mit der Ölheizung empfehle ich eine Energiefachberatung vor Ort. In Hessen gibt es schon für einmalig 25 EUR eine kompetente Analyse von Experten, die mit BAFA-zertifizierten und staatlich geprüften (und neutralen!!!) Energieberatern eng zusammenarbeiten.

@ robinhood

die aufstellung des IR-Paneel ist korrekt erfolgt, also an einer innenwand, gegenüber einer innenwand und in etwa mittig an der wand. Strommessgeräte sind angeschlossen.
Leistungsaufnahme des Panell ca. 911 Watt max

die Infrarotheizung ist jetzt 4 Tage in Betrieb

alle 4 Tage war einen außentemparatur von ca 10 Grad

Verbrauchswerte immer zur gleiche Uhrzeitgemsseen

nach 1 Tag 18,27 kwh
nach 2 Tagen 37,36 kwh
nach 3 Tagn 51,87 kwh
nach 4 Tagen 64,17 kwh

ergibt zwischen tag 3 und tag 4 einen Verbrauch von 12,3 kwh für 12,5 qm bei 10 Grad unterschied innen außen, wenn ich dann die Heizgradtabelle zugrunde lege hier etwa 4000 Heizgradtage würde sich ein verbrauch von ca. 4472 kwh ergeben , wohl gemerkt für ca 12,5qm wenn ich jetz nochmal 20% von dem abziehe wegen irgendwelcher dinge (weiß noch nicht genau welche das sein sollen) ergibt sich ein verbrauch von ca 3570 kwh für 12,5qm, das würde für die wohnung von 53qm dann 15136 kwh ergeben. macht dann in euro 3000,-, zwei etagen über mir kauft 900 liter öl sagen wir mal für 1,- € = 900,00 Euro

übrigens das heizpanell habe ich bei einen hersteller bezogen der gute referenz darlegt, und der auch der meinung ist nur seinen heizpaneel solte man vertrauen die anderen naja man weiß ja nicht was die einen anbieten.

bisher ist so das ich nicht sagen kann das ich zufrieden bin, aber der test geht ja noch weiter

, mal eine frage an robinhood, die super IR-Heizpaneel von denn du sprichst wo kann man die beziehen, und vielleicht verleihen die ja auch mal eins zum test würde in jeden fall leihgebühren entrichten.

maik

dpulver hat geschrieben:
Infrarotheizungen!
Also meine Kundschaft mit Passivhäusern ist zufrieden, weil Sie allemal 1500 EUR für Ihre Heizung investiert haben

Mich interessiert das richtig! Wir planen gerade ein Passivhaus.
Wie komme ich an mehr Information Deiner Infrarotheizungen? Wer legt fest wo die Heizplatten im Raum angeordnet werden? Kann man die "Kundschaft" mal anrufen?. Gerne würde ich authentische Berichte hören.
Gruss Alois

Hi,
ich wohne in einer Mietwohnung mit 2 Nachtspeicherheizungen, die eine habe ich 3 Mal nachts eingeschaltet, tags ausgeschaltet.. also für 3 Nächte wurden 300 KvH verbraucht! wie so konnte das passieren?
Danke

Nachspeicheröfen mit Heizspulen verbauchen mindestens 2,5 kWh. Ältere oder gar defekte Geräte wesentlich mehr. Warum Ihre NSÖs Strom verbrauchen ist mit einer Ferndiagnose nicht nachvollziehbar. Wenn Sie mir die Raumgröße und Ihren aktuellen Nachtspeichertarif zukommen lassen berechne ich Ihnen die Ersparnis mit Infrarotheizungen. Beispiel: 18qm Raum mit NSÖ-Tarif von 15 cent/kWh brutto verbraucht bei durchschnittlich 10h Betriebsdauer in der Heizperiode mit 180 Tagen bei 3 kWh Leistung 0,45 EUR in der Stunde, 4,50€ am Tag, 135€ im Monat und 810 EUR innerhalb von 6 Monaten Heizperiode. Die IR-Heizungen leisten die gleiche Heizleistung zu klassischen Heizungen bei gleichen Vergleichsdaten wie oben, jedoch mit einen Kundenendstrompreis von 0,23 €/kWh. Die IR-Heizungenverbrauchen jedoch weniger als 0,48 kWh (Bild mit Messgerät an leufender Heizung vorhanden!). Aus den Erfahrungen ergibt sich, dass durch das Direktheizungsprinzip die Raumtemperatur viel schneller errericht wird als durch Heizungen nach dem thermodynamischen Prinzip. Aber um Vergleichen zu können werden hier auch 10 Stunden durchschnittliche Betriebsdauer angesetzt. Schimmelbildung wird durch die IR-Heizungen praktisch vollkommen verhindert. Die vermiedenen Sanierungskosten sind hier nicht einkalkuliert.
Bei IR-Heizungen ergibt sich dann ein Verbauch von maximal 0,11€/h, 1,10€ am Tag, 33,12€ im Monat und 198,72€ innerhalb der Heizperiode. Das gibt eine Ersparnis von knapp 75%. Mit dem Einsatz von Kleinwindanlagen wird durch den selbst erzeugten Strom doppelt gespart. Denn der selbst erzeugte Strom braucht nicht beim externen Stromanbieter bezogen werden. Bei guter Windlage wird zum Nulltarif geheizt (auf jeden Fall nach der Amortisationsphase). Mit dem Einsatz von Photovoltaik und Stromspeicher kommt zusätzlich noch dazu, dass der Eigenstrom nach EEG auch noch vergütet wird. Somit erhalten Sie noch Geld vom Stromanbieter für Ihre IR-Heizung,
Als Energieberater empfehle ich sich intensiv über die Alternative IR-Heizungen zu informieren.
Es gibt im Markt allerdings IR-Heizungen der älteren Generation, die mehr Leistung aus dem Stromnetzt aufnehmen müssen und viel teurer sind, als die neuesten Geräte vom Marktführer.
Viele Grüsse vom Energieberater

maikhb37:
Die Berater bringen ein Gerät mit Strommessgerät mit. Bilder hierzu mit Messgerät und laufender IR-ANlage exitieren auch. In Hessen kein Problem, sonst Absprache und Kontakt über oekostromagentur.de.