Jancen hat geschrieben:Hallo ecocasa,

Und das besser als es die Nutzer normalerweise über ihre Thermostate und Stellmotoren hinkriegen Idea jedenfalls gibt es dann nicht mehr die Hauptregelung die Vollgas gibt und den Nutzer der bei den Einzelraumreglern auf die Bremse tritt ...

Dafür baut man doch die elektronisch geregelten Pumpen ein, sollen ja schließlich nicht im Dampf heiß laufen.

Voraussetzung ist eine masseintensive Flächenheizung die ja sowieso nicht kurzfristig regelbar ist, wer da in Stundenintervallen rauf- und runterregelt bewirkt überhaupt nichts, ausser Chaos in der Steuerung

Fußbodenheizung steuert man doch nicht mit Außenfühler, ts kurzfristig geht da gar nicht, da gehören ja ein paar Erfahrungswerte dazu. Aber manche Räume, Bad Schlafzimmer, will man ja anders beheizt haben, sind eben keine Daueraufenthaltsräume.

LG
Jancen

....doch, über Aussentemperatur und Heizkurve wird die generelle Energiebereitstellung des Heizaggregates gesteuert ..... und wenn man das alles richtig auslegt und über eine Heizperiode feinjustiert ist das der absolute Idealfall! Da spielt dann keiner mehr abwechselnd Vollgas und Bremse ... und was bewirkst Du damit, wenn Du im Schlafzimmer vormittags die Fußboden-Heizung runterregelst? Der Heizestrich wiegt in dem etwas größeren Zimmer ca. 4 Tonnen (ja, 4.000 kg !) . Da merkst man dann gegen abend etwas von, da will man es aber schon wieder wärmer haben, also volle Pulle Energie rein in den Boden ???? nicht wirklich, oder? .... immer bedenken: wir bauen in 2009, da gibt es wärmegedämmte Häuser die nicht mehr so viel Transmissionswärmeverluste haben, der Raum mit der aktivierten Fußbodenmasse hat überhaupt keine Chance, schnell auszukühlen, ausser man schmeisst die Energie planmäßig über offengelassene Fenster weg
Gruß
Arno Kuschow

Dann muss ich wohl den Laden runter machen, wenn ich nix regeln kann, wenn die Sonne scheint. gg

Jancen hat geschrieben:Dann muss ich wohl den Laden runter machen, wenn ich nix regeln kann, wenn die Sonne scheint. gg

Danke für den guten Hinweis, ohne es zu wissen hast Du den Schlüssel dazu aufgezeigt:

- das Haus ist sehr gut gedämmt, also wird nur eine sehr geringe Heizleistung benötigt

- die Flächenheizung arbeitet mit einem Vorlauf der in der Regel weit unter 30 °C ist

- der Boden hat eine Temperatur, die nur minimal über der gewollten Raumtemperatur liegt

- wenn jetzt die Sonne ins Haus scheint steigt die Raumtemperatur unmittelbar über die Bodentemperatur und der Boden kann sogar einen Teil der Sonnenwärme puffern und gibt keine Wärme mehr ab

- er sorgt damit also auch für einen guten Teil sommerlichen Wärmeschutz

- auf keinen Fall kommt es bei dieser hochwertigen Auslegung des Hauses und der Haustechnik zu dem Effekt, daß gleichzeitig Heizung und Sonnenwärme das Haus überheizen..........

Danke Jancen, für den guten Hinweis der mich erst darauf brachte, diesen Zusammenhang noch mal ausdrücklich zu erklären, manchmal braucht man eine Erinnerung daran, daß man die anderen dort abholen muß wo sie stehen

Gruß aus der pragmatischen Passivhausecke
Arno Kuschow

Hallo Ecocasa,

fehlt jetzt nur noch, dass man besser schläft, wenn man die Raumtemperatur Nachts unter 20 Grad hat, tags aber mehr braucht. Wärme kurz raus durch Lüften funktioniert ja nicht. Ist ja in der Speichermasse (Fußboden).

Also dann doch lieber mal den Kreis runterregeln um 5, damit um 10 nicht mehr soviel Energie vernichtet wird.


LG
Jancen

Jancen hat geschrieben:Hallo Ecocasa,

fehlt jetzt nur noch, dass man besser schläft, wenn man die Raumtemperatur Nachts unter 20 Grad hat, tags aber mehr braucht. Wärme kurz raus durch Lüften funktioniert ja nicht. Ist ja in der Speichermasse (Fußboden).

Also dann doch lieber mal den Kreis runterregeln um 5, damit um 10 nicht mehr soviel Energie vernichtet wird.


LG
Jancen

Hallo Jancen,
natürlich kann auch bei so einer Art von Regelung das Schlafzimmer kühler sein als das Wohnzimmer indem man die Durchflussmenge des Heizkreises begrenzt ...... und die zentrale Regelung ist natürlich auch in der Lage Absenkprogramme zu fahren die man dann ggf. sinnvoll timen kann ....... aber weshalb willst Du zum Beispiel mit der Wärmepumpe als Wärmequelle mit Gewalt die Temperatur nachts herunter fallen lassen und am Morgen wieder hochheizen? nachts kostet der Strom um die 10 cent und zum Halten brauchst Du wenig, morgens im Tagtarif ist es 30 bis 40 % teurer .... da spar ich mir doch die Nachtabsenkung .....

...und das mit weniger als 20 °C zum besser schlafen ist nicht wegen der Temperatur, sondern wegen der Gewohnheit: früher wurde das Zimmer gelüftet und mit Fenster auf geschlafen damit genug Sauerstoff für die Schläfer da war, daher die Verknüpfung im kollektiven Gedächnis kalt=guter Schlaf, obwohl es eigentlich heißen müsste: reichlich Atemsauerstoff=guter Schlaf ...... nun hat ein anständiges neues Haus eine Lüftungsanlage die das mit der Raumluftqualität ordnet, wer dann immer noch kalt schlafen will darf das, braucht es aber nicht mehr
aber ich hab den Eindruck wir reden sowieso aneinander vorbei weil ich von einer völlig anderen Grundsatzqualität der Gebäudehülle ausgehe als Du, anders sind für mich Deine Antworten nicht deutbar
Gruß
Arno Kuschow

Hallo Ecocasa,

ne, ne


[quote]Du zum Beispiel mit der Wärmepumpe als Wärmequelle mit Gewalt die Temperatur nachts[/quote]

Nix mit Wärmepumpe und Gewalt meinte ich, nur den speziellen Regelkreis für die Schlafzimmer mit Regelung runter.

[quote]daher die Verknüpfung im kollektiven Gedächnis kalt=guter Schlaf, obwohl es eigentlich heißen müsste: reichlich Atemsauerstoff=guter Schlaf ...... nun hat ein anständiges neues Haus eine Lüftungsanlage die das mit der Raumluftqualität ordnet, wer dann immer noch kalt schlafen will darf das, braucht es aber nicht mehr[/quote]

Nicht ganz richtig. Nachts schwellen die Schleimhäute an, man kennt das ja, verstopfte Nase, Schwellungen im Gesicht, die definitiv nicht auf Allergieen zurückzuführen sind, viele bekämpden dies mit Nasentropfen und werden abhängig oder die Krupp- und Astmaanfälle, bei denen kalte Luft - nicht Kälte - Wunder wirkt. Jeder der sich mit sowas rumplagt hat dann ein natürliches Bedürfnis nach kalter Luft. Also doch nachts kalt.


LG
Jancen

Jancen hat geschrieben:Hallo Ecocasa,

ne, ne

Du zum Beispiel mit der Wärmepumpe als Wärmequelle mit Gewalt die Temperatur nachts

Nix mit Wärmepumpe und Gewalt meinte ich, nur den speziellen Regelkreis für die Schlafzimmer mit Regelung runter.

daher die Verknüpfung im kollektiven Gedächnis kalt=guter Schlaf, obwohl es eigentlich heißen müsste: reichlich Atemsauerstoff=guter Schlaf ...... nun hat ein anständiges neues Haus eine Lüftungsanlage die das mit der Raumluftqualität ordnet, wer dann immer noch kalt schlafen will darf das, braucht es aber nicht mehr

Nicht ganz richtig. Nachts schwellen die Schleimhäute an, man kennt das ja, verstopfte Nase, Schwellungen im Gesicht, die definitiv nicht auf Allergieen zurückzuführen sind, viele bekämpden dies mit Nasentropfen und werden abhängig oder die Krupp- und Astmaanfälle, bei denen kalte Luft - nicht Kälte - Wunder wirkt. Jeder der sich mit sowas rumplagt hat dann ein natürliches Bedürfnis nach kalter Luft. Also doch nachts kalt.


LG
Jancen

Hallo Jancen,
was immer Du willst, aber ein spezielles Krankheitsbild zu zitieren, um generell kaltes Schlafen zu rechtfertigen und im Schlafzimmer kann man generell dann den Heizkreis über die Rücklaufdrosseln so justieren, daß es dort immer etwas kühler bleibt .... warum sollte man das am Tag höher heizen wenn es nicht benutzt wird ....nichts was gegen meinen Regelungsvorschlag sprechen würde ............
und denk mal dran, daß in einem Haus 2 bis 5 oder mehr Personen wohnen und jeder meint, an den Einzelraumregelungen rumspielen zu müssen ......da kommt regelungstechnisch in aller Regel nonsens raus, wie ich schon vorher beschrieben habe am Beispiel der Unfähigkeit der meisten Leute, im Auto die Klimaanlage erkältungsfrei zu regeln .....
manchmal ist es einfach besser, etwas unauffällig funktionieren zu lassen, als den Nutzern den Eindruck zu geben, sie könnten es sinvoll beeinflussen
Gruß
Arno Kuschow

Ups, da muss man dann fürs Liebesleben in andere Räume flüchten, oder wie bei Kids, tags in einem anderen Raum lernen, sich zurückziehen, spielen. Ne, frag mal die Doktoren, speziell die Pneumologen, was die davon halten.

Ich spreche ja nicht davon, dass die Kids oder wer noch immer an der Regelung schrauben dürfen, schließlich sperre ich ja auch so sonst alles was nicht geändert werden darf.

Die Klimaanlage im Auto nicht auf die Füße und die Temperaturdifferenz nicht größer als 5 K. Sollte Erkältungen verhindern.

LG
Jancen

Jancen hat geschrieben:Ups, da muss man dann fürs Liebesleben in andere Räume flüchten, oder wie bei Kids, tags in einem anderen Raum lernen, sich zurückziehen, spielen. Ne, frag mal die Doktoren, speziell die Pneumologen, was die davon halten.

Ich spreche ja nicht davon, dass die Kids oder wer noch immer an der Regelung schrauben dürfen, schließlich sperre ich ja auch so sonst alles was nicht geändert werden darf.

Die Klimaanlage im Auto nicht auf die Füße und die Temperaturdifferenz nicht größer als 5 K. Sollte Erkältungen verhindern.

LG
Jancen

moin Jancen,
entweder Du hast es nicht verstanden oder willst es nicht ....natürlich wird die Temperatur geregelt, aber eben nicht kurzfristig weil das sowieso nicht funktioniert , Du kannst natürlich wenn Du Sex haben willst die Regler hochdrehen aber was meinst Du was da in der nächsten Stunde spürbar passiert mit der Raumtemperatur (ausser durch dabei entstehende interne Wärmegewinne )...... und wenn zum Beispiel die Heizung nachts auf 20 °C regelt wird bei gleicher Einstellung am Tag durch die internen und solaren Gewinne die Temperatur sowieso höher ..... und bei einem Gebäude ohne Wärmeverluste durch die Aussenwände gibt es auch keine ausgeprägte "Strahlungskälte" da muß man nicht gegenanarbeiten mit glühenden Heizkörpern, keine Staubverschwelungen weil es keine heißen Flächen gibt etc. ..... die Pneumologen freuen sich !
...und alle Nutzer auch weil es keinen Regelungsstress gibt: wenn die Temperatur und die Wärmestrahlung stimmen muß keiner regeln weil sich keiner unwohl fühlt

@rumor
darf ich auch noch einsteigen und mal kurz zurueck zum Topic kommen? interressantes Konzept:
da soll man also mit Einzelraumregelung 20% der Energiekosten sparen koennen?
genial an dem System ist sicher dass man so den hydraulischen Abgleich (W"armeverteilung im Haus) immer in den Griff bekommt - was ja in vielen Installationen ein Problem ist.
Es soll aber schon vorgekommen sein dass trotz ERR der Kessel munter hohe Temperaturen auf Reserve h"alt und man von Einsparung nix sieht.
Das gesamte Regelungskonzept muss dann auch zum W"armeerzeuger passen. Da scheint WILO ja was anzubieten.
Fuer mich sieht das so aus als ob man dann entweder eine schnell reagierende Gastherme braucht oder einen Pufferspeicher in den der Oeli/WP/Pelletskessel etc. arbeitet.

@eco-casa und Jancen
bei typischerweise sehr tr"agen Heizsystemen wie FBH habt ihr vermutlich beide Recht: AT-Regelung - aber bitte mit sehr langer Mittelungszeit - den Rest macht der Selbstregel-Effekt wenn die VL-Temperatur tief genug ist.
Ha"ngt aber extrem vom jeweiligen Haus ab - wieviel Fenster nach Sueden, Verschattung, D"ammstandard, Lueftung...... manche Leute kommen dabei auch ziemlich gut ohne AT-gef"uhrte Regelung aus.

Bei einer relativ schnell reagierenden Wandheizung - wie bei mir der Fall (mit Suedfenstern) - hab ich die beste Erfahrung mit einer kombinierten Raum/AT-Temperatur gef"uhrten Regelung gemacht (AT mit langer Mittelungszeit/ RT zur Korrektur der VL-Temperatur nach oben/unten mit kleiner Verz"orgerung). Welche R"aume man da als Referenzen nimmt ist vermutlich die Kunst dabei.
ERR alleine machts wohl bei FBH nicht.....wie ja schon von eco-casa erw"ahnt und spart auch erst mal nicht unbedingt Energie wenn die Energie-Bereitstellung nicht dazu passt.

Ich sehe schon, ich war zu sehr mit lernen beschäftigt

Also

@ecocasa:

Für so ein system grauchste keinen pufferspeicher, aber ne hydraulische weiche sollteste haben.
Rechne doch mal selbst nach wieviel druckverluste du einsparst.
Ich sagst trotzdem: zwischen 30 und 70%, also die gesammte ventilautorität. Dazu kommt eine bessere regelbarkeit der einzelnen heizflächen, insbesondere bei renovierungen mit superflachen FBH-aufbauten.






Arbeite ich mit nem Puffer oder ner weiche brauch ich sowieso 2 pumpen, also warum nicht die eine durch ne dezentrale lösung ersetzen?

Es hat sich auch gezeigt das der gesammtenergieverbrauch bei vollast aller mini-pumpen kleiner ist als der einer zentralen pumpe. Das ergibt sich aus unterschiedlichen volumenströmen und druckverlusten und dadurch individuelleren einstellungen.

Auch der Hydraulische abgleich wird zum kinderspiel in ALLEN lastbereichen.

Gehen wir mal nen schritt weiter und stellen uns nen kleinen 500liter pufferspeicher vor der 5 (oder sogar mehr) ladezonen hat, alle eingangsseitig mit kleinen pumpen bestückt. Dadurch wäre eine schichtung möglich die weithin als optimal angesehen wird.

Kleinigkeit noch am rande: Bein nachrechnen ist mir ein netter nebeneffekt aufgefallen: Ich kann deutlich grössere FBheizkreise gestalten.

Gruss Rumor